Dameware und Personalrat

  • #1
S

schmacko

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hallo zusammen,

würde gern von euch wissen ob ihr erfahrungen mit dameware und der genehmigung durch personalrat habt. bei uns streuben sie sich gegen die einsetztung von dameware.

vielleicht könntet ihr hier mal posten wie es euch ergangen ist, wie ihr euren personalrat doch noch überzeugt habt.

oder andersrum, habt ihr erfahrungen mit personalräten die in der nutzung von dameware überhaupt keine problem gesehen haben.

danke für eure antworten

schmacko
 
  • #2
Hallo

das Problem ist so alt wie Dameware. Die Software sieht per INI bzw. Registry-Einträgen zwar vor, dass keine unbenachrichtigte Aufschaltung möglich ist, der Admin kann dies aber abschalten.


Es stellt sich daher vielmehr die Frage, ob man dem Admin nicht traut. Eine eindeutige Arbeitsregelung sollte hier helfen.
 
  • #3
schmacko schrieb:
....oder andersrum, habt ihr erfahrungen mit personalräten die in der nutzung von dameware überhaupt keine problem gesehen haben.....
*grins*
Die hätten dann den falschen Job ;-)

Spass beiseite:
Wie der Cheffe schon schrieb, das Problem ist bekannt - geholfen hat z.B. die vertragliche Reglementierung, das der Admin das Unsichtbarkeits-Feature von Dameware nicht aktivieren darf. Tut er es doch, kassiert er direkt ne Abmahnung.
Desweiteren wurden User und Admins ausführlich gebrieft, was DameWare so alles kann bzw. könnte - damit war der Käse gegessen und das Ding genehmigt.

Ich kenne allerdings auch andere Fälle, in denen DameWare schon im Einsatz war und erst nach Neu-Besetzung des Betriebsrates wieder abgeschafft wurde wg. datenschutzrechtlicher Bedenken. Ein zwei-schneidiges Schwert also.

Cheers,
Joshua
 
  • #4
erstmal danke für eure antworten, aber vielleicht hat ja noch jemand nen tip, wie man personalräte / betriebsräte überzeugen kann.

oder vielmehr ob es einige von euch geschafft haben einen ablehnenden personalrat / betriebsrat doch noch zu überzeugen :)

ich denke das problem werden wohl alle admins haben. und ich gehe natürlich davon aus, dass kein admin dameware in seinem betrieb einsetzt, obwohl er keine genehmigung für diese software hat ,-)

dann könnte man auch gleich die festplatte vom chef für jeden zugänglich machen :)

gruss
schmacko
 
  • #5
Man sollte den Betriebsräten einfach klarmachen, dass ein Admin sowieso generell alles kann. Warum dann die Panik vor Dameware ?
 
  • #6
@pcd micha

ich weiss es, du weisst es und alle anderen admin´s hier wissen es auch :)

das heisst aber nicht, dass dies auch für die leute vom personalrat gilt.

dameware erleichtert einem halt die arbeit (und vor allem die ständige rennerei) ungemein. wir hatten ne trial version eingesetzt, die ist nun abgelaufen.

naja und mit dem ablaufen der trial begann dann auch gleich für uns wieder das umherlaufen ,-)

that´s life :)
 
  • #7
Kann dir nur den Tipp geben den Betriebs oder Personalräten ganz offen zu zeigen wie Dameware funktioniert.
bei unserm Betriebsrat bekamen wir Dameware durch nachdem wir es bei einer Besprechung über einen Beamer vorgestellt haben.
(klar mit DWRSC.ini so eingestellt das nur ein Zugriff stattfinden kann wenn der User zustimmt.)
nach dem die Betriebsräte gesehen haben wie verantwortungsvoll wie mit der Personality der Mitarbeiter umgehen stand Damewarenutzung nichts mehr im Wege.
 
  • #8
@leuchtturmamrum

naja, hab den thread ja auch eigentlich aufgemacht, um mal von mehreren die erfahrungen zu hören. personalrat ist ja generell was gutes, aber manchmal für die admin arbeit auch ein wenig hinderlich.

p.s. grüss mir die blaue maus, und geniess den Strandhafer


schmacko
 
  • #9
Ganz anderer Gesichtspunkt:
Ich brauche DameWare nicht, um ohne Wissen des Users auf dessen Rechner zu schnüffeln - wenn ich über Admin-Rechte verfüge, kann ich z.B. via Computerverwaltung auf seiner Kiste schnüffeln oder ganz einfach durch das Browsen der administrativen Freigaben seine Dateien anschauen/löschen/kopieren/verändern usw.

Von daher sollte jedem Betriebs-/Personalrat klar sein, das ein Admin sich immer Zugang verschaffen kann, mit oder ohne Dameware. Das so etwas nicht passiert, regelt man bestenfalls im Arbeitsvertrag.

Cheers,
Joshua
 
  • #10
Genau das ist wohl der Ansetzpunkt. In einem Produktivbetrieb müssen natürlich alle Seiten betrachtet werden, und wenn sich die zuständigen Fachleute kurz an einen Tisch hängen und darüber reden wird mit Sicherheit eine akzeptable Einigung erfolgen.
Und spätestens, wenn ich in einem Betrieb wie dem unseren mit 900 PC-Nutzern und 4000 potentiellen Kunden anfange, von A nach B über C zu wetzen um dort mal an den einzelnen Maschinen zwei administative Mausklicks durchführen muss, dabei aber 99% der Gesamtzeit auf Schusters Rappen verbringe wird man schnell darauf kommen, das auch Personalräte Kompromisse machen müssen. Alternativ kann ein IT-Support eigene Zeit einsparen, indem er bei Problemen die Maschine einfordert, was aber der Produktivität des einzelnen nicht Genüge tut, also der Firmenleitung missfallen würde. Weitere Alternative ist die Einstellung zusätzlichen Personals um die Zeitverluste bei der Wetzerei zu kompensieren. Aaaber, da hat mit Sicherheit die Personalabteilung was dagegen.
Alles in allem wird man in größeren Betrieben um Fernwartung kaum herum kommen zu Zeiten, in denen die Informationstechnikanforderungen rasant anwachsen.

Joshua schrieb:
Ganz anderer Gesichtspunkt:
Ich brauche DameWare nicht, um ohne Wissen des Users auf dessen Rechner zu schnüffeln - wenn ich über Admin-Rechte verfüge, kann ich z.B. via Computerverwaltung auf seiner Kiste schnüffeln oder ganz einfach durch das Browsen der administrativen Freigaben seine Dateien anschauen/löschen/kopieren/verändern usw.

Von daher sollte jedem Betriebs-/Personalrat klar sein, das ein Admin sich immer Zugang verschaffen kann, mit oder ohne Dameware. Das so etwas nicht passiert, regelt man bestenfalls im Arbeitsvertrag.

Cheers,
Joshua
 
  • #11
Hi, ich bin der Newbie hier,

Was ich zu sagen habe: als Personalrat habe ich mich gerade jetzt mit diesem Problem zu befassen. Alle Argumente sind meiner Meinung anch richtig, aber man muss immer den entsprechenden Blickwinkel haben.
Als Admin - klar doch macht die Systeme weit auf und ich brauche keine Schuhsohlen zu kaufen - Dameware ist der Weisheit letzter Schluss.
Als User stellt sich mir die Frage: warum soll ein Admin, nur weil er die Administartionspassworte kennt reif sein, während meiner Anwesenheit hinter meinem Rücken auf meine Maschine schauen dürfen? Genau dafür gibt es keinen Grund. Es sei denn(Unterstellung!)- er will mir etwas böses.
Hier liegt auch das Problem - Vertrauen OK aber wenn ich mir die->Spielköppe' ansehe, die sich hier Administratoren schimpfen dürfen - kann ich nur sagen: No Way - ohne Betriebsvereinbarung kein Dameware. Der Datenschutz und der Schutz der->privaten' Arbeitssphäre sollte auf jeden Fall gewahrt bleiben. ......oder wer schaut gerade jetzt auf meinen Bildschirm, um dieses Posting mitzulesen? Die Neugierde ist eine Krankheit gegen die Admins auch nicht immun sind. Ausreden wie: Wir haben soviel zu tun........ sind bla bla.
Bei meinen Recherchen bin ich zu folgendem Schluss gekommen: Vertrauen ist gut, ein gesundes Maß an Misstrauen ist ebenfalls OK.
Dazwischen liegt eine Betriebsvereinbarung. Dank an euch, dass ihr dieses Thema bereits so breit diskutiert habt. Bleibe weiter dabei.

LeMaster
 
  • #12
@LeMaster:
Sorry, kann ich nicht mit....
Als Admin habe ich eine entsprechende Verantwortung und auch entsprechende Klauseln in meinem Arbeitsvertrag - halte ich mich nicht daran, dann muss ich damit rechnen, meinen Hut nehmen zu müssen.

Und auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:
Ich brauche als Admin kein DameWare, um dich als User völlig auszuspionieren, das geht vortrefflich mit Windows-Bordmitteln....

Von daher müsstest du also jeglichen Netzwerk-Anschluss an deinem Rechner verweigern... ;-)

Cheers,
Joshua
 
  • #13
Seh ich genau so.
Als Admin kann ich wann und so oft ich will auf deinen Rechner schaun, mit oder ohne Dameware, und du wirst nie was merken. Windows selbst gibt dir gar keineMöglichkeit dazu.

Entweder man hat Vertrauen in die Admins oder eben nicht. Das ist eigentlich die entscheidende Frage.

PS: Nur so zur Info, du brauchst nicht glauben das anständige Admins die Zeit haben uns sich auf irgendwelche Rechner zu schalten um zu spionieren. Probiers mal aus und geh mal ne Woche in deine EDV um zu sehen was die da den ganzen Tag lang so machen. ;)
 
  • #14
Hallo,

ich bin neu hier, bin als Admin tätig UND im Personalrat.

Ich sehe es so:
Ein guter Admin kann sowieso alles im Netz und sollte es auch dürfen - sonst sollte/dürfte er ja nicht als Admin tätig sein.
Leider ist in Gremien wie Personalrat und/oder Geschäftsleitung immer wieder Überzeugungsarbeit nötig, dass Admins solche Tools wie Dameware niemals für bösartige Zwecke einsetzen würden.
Es muss eben viel geredet werden, ich versuche es meist in diesem Sinn:

Wenn ein Admin seine Arbeit gut durchführen soll, muss er auch überall zu jeder Zeit vollen Zugriff haben, um auftretende Probleme schnellstmöglich zu beseitigen oder besser vorausschauend zu verhindern. Hierfür ist Dameware eines der besten Werkzeuge, was man sich denken kann.

Die Einhaltung des Datenschutzes ist für einen guten Admin sowieso selbstverständlich.

Grüße aus dem Harz,

Bernhard
 
  • #15
LeMaster schrieb:
Als Admin - klar doch macht die Systeme weit auf und ich brauche keine Schuhsohlen zu kaufen - Dameware ist der Weisheit letzter Schluss.
Systeme zu öffnen ist so ungefähr das krasseste Gegenteil von dem, was meine Aufgabe als IT-Systemadministrator tatsächlich ist. Ich habe selten solch eine Behauptung gelesen. Das diese auch noch von einem Personalratsmitglied kommt, der in viele dieser Dinge zu involvieren wäre macht mich stutzig und erweckt in mir den Anschein, das es in der Firma von LeMaster irgendwo nicht stimmt.
DameWare ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss, aber es spart Zeit und Ressourcen. Natürlich gehört es nur in die Hände von Administratoren, die ihre Arbeit wirklich ernst nehmen.


LeMaster schrieb:
Als User stellt sich mir die Frage: warum soll ein Admin, nur weil er die Administartionspassworte kennt reif sein, während meiner Anwesenheit hinter meinem Rücken auf meine Maschine schauen dürfen? Genau dafür gibt es keinen Grund. Es sei denn(Unterstellung!)- er will mir etwas böses.
Auch das ist eher im Bereich der Behauptung anzusiedeln. Natürlich habe ich nichts auf der Maschine eines Mitarbeiters zu suchen... warum auch, da hätte ich viel zu tun, wenn ich das wollen würde... aber wenn der Mitarbeiter Hilfe braucht, die einen administrativen Eingriff erfordert, dann muss ich irgendwie tätig werden. Wenn dieses z.B. durch DameWare RemoteControl möglich ist, dann frage ich den Nutzer, ob ich auf seine Maschine darf. Dazu bin ich verpflichtet und auch hier greift mein obiges Argument. Der Administrator, der seine Arbeit ernst nimmt hat mit Absicherungs-Rückfragen kein Problem. Und wenn der Nutzer damit ein Problem hat??? Was dann??? Dann kann und werde ich ihm nicht helfen, denn... wenn ich weiß, das der Nutzer es gerne hätte, das ich zu ihm komme damit er dabei ist, werde ich wiederum den Teufel tun und mich vor seinen Augen administrativ an der Maschine anmelden, den damit habe ich ein Problem.
Entweder ein Nutzer hat in meine Arbeit vertrauen, oder er hat es nicht. Im letzteren Fall muss man sich eventuell über personelle Konsequenzen Gedanken machen, je nachdem in welcher Richtung das Mißtrauen gerechtfertigt ist. Ich wiederhole... es geht mir darum, das ein administrativer Eingriff notwendig ist. Wenn die Daten des Nutzers ungeschützt auf der Festplatte rumliegen, dann ist es nicht nur ein administratives, sondern in erster Linie ein Grundsatzproblem, das es in einem Produktivbetrieb mit sensiblen Daten zu beseitigen gilt.


LeMaster schrieb:
Hier liegt auch das Problem - Vertrauen OK aber wenn ich mir die->Spielköppe' ansehe, die sich hier Administratoren schimpfen dürfen - kann ich nur sagen: No Way - ohne Betriebsvereinbarung kein Dameware. Der Datenschutz und der Schutz der->privaten' Arbeitssphäre sollte auf jeden Fall gewahrt bleiben.

Wenn es in der Firma keine Administratoren sondern Spielköppe gibt (wir nennen die Hobby-Optimierer) sollte man auch hier mal einen großen Tisch decken und Geschäftsleitung, Betriebsrat und IT-Verantwortliche ransetzen, denn in dem Fall hat man tatsächlich keine Administratoren und dann hätte in deren Händen eine Fernwartungssoftware nichts zu suchen, da diese charakterlich UND fachlich für den Job nicht geeignet wären. Das ist aber lediglich ein internes Problem, das es natürlich auch zu beseitigen gilt.

LeMaster schrieb:
......oder wer schaut gerade jetzt auf meinen Bildschirm, um dieses Posting mitzulesen?
Ich will doch mal hoffen, das zum Zeitpunkt des Schreibens nur diejenigen Einblick hatten, die dazu von LeMaster autorisiert worden sind. Wenn es nicht so wäre... siehe oben...

LeMaster schrieb:
Die Neugierde ist eine Krankheit gegen die Admins auch nicht immun sind. Ausreden wie: Wir haben soviel zu tun........ sind bla bla.
Genau diese beiden Sätze sich der eigentliche Grund, warum ich überhaupt was schreiben wollte.
Natürlich bin auch ich neugierig. Wenn draussen eine Tür knallt schaue ich nach, wo das war. Wenn auf dem Gang ständig einer hin- und herläuft ohne erkennbaren Sinn, dann frage ich denjenigen, ob ich ihm helfen kann. Wenn meine Katze ständig zur Decke schaut und aufgeregt hin- und herläuft, dann suche ich nach der Ursache... weil ich neugierig bin. Als Administrator habe ich hier jedoch Auflagen die ich zu erfüllen habe. Dazu gehört auch, das ich meine Triebe in Zaum zu halten habe. Wenn ich das nicht tue, dann muss ich halt mit personellen Konsequenzen rechnen. Ausserdem haben Zugriffe ohnehin protokolliert zu erfolgen. Es gibt auch Fälle, da muss ich administrativ an Daten, auch wenn der Besitzer der Daten nicht anwesend sind. Das ist genau dann der Fall, wenn Daten eines Nutzers dafür sorgen, das ein Gesamtsystem zu zerbrechen droht? DAS KANN PASSIEREN, wenn auch nur in wenigen Fällen. Dann greife ich ein,der Eingriff wird protokolliert und ich muss halt dann Rede und Antwort stehen können über den Eingriff. Ich werde kaum Argumente finden, wenn ich in den Daten gelesen habe, das ist klar, aber das habe ich ja auch nicht zu tun. Mein Auftrag ist lediglich, ohne Kenntnis von Dateninhalten zu haben, dafür zu sorgen, das die Systeme laufen. Wenn ich dadurch von Dingen Kenntnis erhalte die ich nicht kennen soll und die zur Erfüllung meiner Aufgabe nicht notwendig sind, dann habe ich mit Sicherheit gegen Weisungen, Vorschriften, Vereinbarungen und gegen Gesetze verstoßen... auch hier gilt... ich muss dann halt mit Konsequenzen rechnen! Und ich denke, das die internen Konsequenzen in einem funktionierendem Betrieb dann meine kleinsten Sorgen sind.

Meistens ist es aber auch so, das ein Nutzer ein Problem schildert und ich ihm sagen kann, das er erstmal anderweitig arbeiten kann und das Problem in kurzer Zeit beseitigt wird. Wenn dazu ein Zugriff auf die Maschine notwendig ist, dann sage ich ihm eben, wo ich ran muss und er kann abwägen. Der Datenbestand gehört allerdings fast nie dazu, es sei denn, die Datenmenge auf dem Rechner sorgt für diese Probleme, das sehe ich dann aber nicht anhand der Inhalte der Daten, denn von denen verstehe ich in der Regel eh nichts, sondern an der Quantität. In dem Fall werde ich allerdings ohnehin nur beratend tätig, denn dann kann und muss sich der Nutzer selber helfen! Er muss es halt nur wissen und auch diese Wissensvermittlung gehört dan zu meinem Job.

Was mich allerdings viel mehr nervt ist der zweite Satz: Natürlich ist ein Nutzer oft der Meinung, das dieses Ich bin überlastet nur bla...bla... ist... aber wo ist der Nutzer, wenn ich ihm anbiete, mich erst um die Dinge zu kümmern, bei denen ich gerade bin, denn ein Prinzip ist ja wohl, das man Vorgänge abschliesst, bevor man einen neuen anfängt. Kann der Nutzer fachlich priorisieren? Sein Problem ist für ihn gerade das wichtigste, das ist klar, aber selbst wenn ich dem sage, ich bin gerade bei der Fehlerbehebung an einem Server, der Dienste für alle bereitstellt krieg ich dann zu hören.. aber können Sie nicht mal schnell... NEIN, kann ich nicht. Auf solche Dinge frage ich gerne zurück, ob sein System noch soweit funktioniert, das er nun nicht arbeitslos vor der Kiste sitzt. Das ist logischerweise der Fall, ansonsten würde das System ohnehin so defekt sein, das es in die Wartung oder Instandsetzung muss. Dann kommt die Maschine sozusagen zu mir. Wenn der Defekt minimal ist und lediglich eine Teilaufgabe jetzt gerade nicht erfüllt werden kann.. dann biete ich gerne an, das ich mir das im Anschluss daran anschaue, weise aber auch darauf hin, das es gut und gerne 18.00 oder 19.00 Uhr und später werden kann. Aber... wo ist dieser Nutzer mit dem ach so großen Problem dann? Ich bin in der Regel noch da und kann mich ungestört um das Problem des Nutzers kümmern, aber dann überkam denjenigen doch eher das ach so dringliche Heimatgefühl und die Neugierde auf Dinge, die sich hinter der eigenen Wohnungstür verbergen.


LeMaster schrieb:
Bei meinen Recherchen bin ich zu folgendem Schluss gekommen: Vertrauen ist gut, ein gesundes Maß an Misstrauen ist ebenfalls OK.
Dazwischen liegt eine Betriebsvereinbarung. Dank an euch, dass ihr dieses Thema bereits so breit diskutiert habt. Bleibe weiter dabei.
Um diese Erkenntnis zu erlangen musste ich allerdings keine Zeit für Recherchen verschwenden. Das haben für mich bereits meine Urahnen erledigt und dieses Wissen von Generation an Generation weiter gegeben. Wohl dem, der dennoch Zeit hat hier weiter zu recherchieren. Ich wäre an den zusätzlichen Ergebnissen sehr interessiert, falls sich welche ergeben haben. Wenn nicht, war es wohl verschwendete Zeit und zeigt auf, das bei LeMaster noch zeitliche Ressourcen ungenutzt verpuffen.

Fazit für mich:
Ich nehme meine Arbeit als Administrator sehr ernst, es macht mir Spaß, auch wenn es Tätigkeitsabschnitte sind, die eher ungemütlich sind und ich verwende sehr gerne die DameWare NT-Utilities, denn... alle reden nur von den Daten der Nutzer und vom über die Schulter schauen... aber... man muss halt wissen, welches Teilprodukt gerade am besten eingesetzt werden kann bei Problemen. Und der Zugriff und die Übernahme der Systemkontrollen sind immer nur das letzte Mittel um einem Nutzer zu helfen.
Für alles andere habe ich Möglichkeiten, ohne großen Produktivitätsausfall zu helfen.
 
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